2015-02-09 18:13:06
Эльмира Ногойбаева: Ситуация с Украиной изменила повестку дня наших стран? И эта повестка где-то запараллелилась и появилась необходимость сверить часы. Я была у вас в мае на круглом столе по проблемам безопасности. Там полностью сменился дискурс о регионе. Мантра о том, соберется ли регион вместе, звучала давно, но безрезультатно. Вдруг появился общий дискурс. Мы заговорили об одном, и в контексте безопасности, и в теме идентичности. Я знаю, что вы работаете над казахским этическим кодом. Расскажите немного об этой работе.
Айдар Амребаев: Меня очень интересует вопрос, как трансформируется традиционное мировоззрение, традиционные социальные отношения в казахском обществе. Как мы становимся современными? Общество чрезвычайно дифференцировано. У нас есть разные политические и общественные группы со своими этическими представлениями. Кто-то говорит, давайте вернемся назад, в архаику, восстановим все наши традиционные понятия и будем жить в соответствии с ними. Кто-то спешит безоглядно модернизироваться... Мне кажется, здесь мы должны исходить из актуального дискурса. Есть процессы глобализации, так или иначе мы не можем отгородиться от них.
Я выявил две тенденции в формировании современных казахов. Некоторые социологи делят нас на шала-казахи (букв. "сырые казахи", т.е. казахи, отлученные в силу тех или иных обстоятельств от своего языка, традиций, культуры - прим. редактора) и "нагыз-казахи" (букв. "настоящие казахи", т.е. те, кто сохранил свой язык, включен полнокровно в национальную традицию и культуру - прим. редактора), а также на какие-то маргинальные интернациональные переходные группы. Мне кажется, выстраивая в целом культурную политику, должны быть разные ориентации. Где-то нужно идти в русле традиционализации отношений, а где-то в русле модернизации. То есть, определенные слои больше нуждаются в модернизации, имплементации каких-то западных стандартов, современных социальных форм. А какие-то слои, наоборот, нуждаются в воспроизводстве традиционного начала. Например, шала-казахи. Им нужно изучать казахский язык, традиции и обычаи. Воспринимать традиционное не формально, а внутренне. Одновременно с этим современность должна войти к нам не автоматически, а переработанная нашей национальной традицией. В традициях есть много здравого и позитивного, того, что мы можем перенести в 21 век.
Есть какие-то отставшие, отжившие формы, которые совершенно неприменимы, от которых можно отказаться. То есть, должна происходить очень критическая реконструкция
Эльмира Ногойбаева: Вопрос по поводу шала-казахов. У нас тоже есть такой дискурс. Я уже давно наблюдала его у казахов. И мне понравилась ваша внутренняя дискуссия, одна культура говорит о себе внутри себя. О том, как городские казахи себя воспринимают и как интегрируются в общественную жизнь. Многие считали, что они вообще исключены из общественной жизни, а другие, наоборот, что они в авангарде развития. Эту дискуссию я наблюдала лет десять назад. Тогда еще, наверное, доминировал советский дискурс, считалось, что люди, прошедшие более значительную русификацию (читай модернизацию) имели больше шансов в социальных лифтах и пр. Сейчас ситуация изменилась. Казахское общество вернуло себе казахский язык. Я помню, когда я впервые увидела трансляцию чемпионата мира по футболу, которая велась на казахском языке с казахским корреспондентом. Это было прорывом.
А сейчас у нас ситуация поменялась. У нас «киргизы» в отличие от кыргызов стали маргинализированной группой. Безусловно, им нужно изучать кыргызский язык, но возникла другая коллизия. И, мне кажется, она не обошла ни одну страну в Центральной Азии. Начался поиск себя в прошлом, в традиции, в истории, причем очень часто в достаточно маргинализированной истории. Я могу привести в пример книгу «Рухнама» Туркменбаши. Это классическая книга сборной мифологии. На самом деле она есть у каждой из центральноазиатских наций. И, наблюдая дискурс кыргызов, я могу сказать, что там очень много мифического, мы празднуем какие-то даты, корни кыргызов нашли у индейцев майя и т.д. И в принципе, это нормально, потому что мы ищем свои истоки.
Буквально недавно появились различные инициативы, как Кодекс чести кыргызов и т.д. Это хорошая тенденция, и все бы ничего, если бы не знать о том, что у нас началась предвыборная кампания. Такие прецеденты, например, когда наши ребята недавно достаточно агрессивно посетили наших китайцев с обслуживающими их девочками с претензиями на то, что это вредит национальным ценностям. Ну там ведь было много вопросов, например, почему они не посетили другие места, где кыргызов обслуживают кыргызские девушки, почему это понятие чести так избирательно? Можно ли вообще говорить об этическом кодексе, кодексе чести, можно ли реконструировать сегодняшнюю планку? Я знаю, что вы пишете книгу на эту тему. Не могли бы поделиться?
Айдар Амребаев: Вы затронули тут очень много вопросов, нужно их раскрывать постепенно, как в свое время в «Манасе» Бакай "открывал сокрытое, восстанавливал разрушенное, жаждал хороших дел"... Он был мудрец. Поэтому мы тоже должны последовать этому прекрасному примеру и попытаться одну за другой раскрыть некоторые тайны, восстановить забытое и стремиться к новому созиданию нашего народа в этическом смысле...
Завершается постсоветская эпоха. Эта эпоха была эпохой расхождения в разные стороны. Эпоха подлинной суверенизации по большому счету начинается сейчас. Практически мы только-только начинаем осознавать себя как суверенные субъекты, и в политическом, и в культурном смыслах, и в экономическом плане пытаемся обнаружить свое место в мировом рыночном пространстве.
Если мы раньше больше походили на шалопаев, которые еще не понимали, откуда они? Что они? Каковы их возможные потенциальные амбиции на будущее и соответственно какие-то проекты будущего?
Сегодня мы стоим на пороге подлинной суверенизации, нахождения себя уже повзрослевшими в качестве независимых субъектов де-факто.
Эльмира Ногойбаева: Почему именно сегодня?
Айдар Амребаев: Мировые процессы в целом тоже меняются, процесс «Pax Аmeriсana» завершается. Попытка создания унилатерального мира, построенного по западному либеральному образцу, завершается. Посмотрите на пример украинских событий, попытку России заговорить о себе, как о влиятельном, суверенном субъекте международных отношений, имеющем свое собственное представление о мироустройстве. Украина, также как и Россия, жаждет реализовать свой потенциал суверенности... В принципе, и Казахстан, и Кыргызстан, и другие страны тоже переживают этот процесс. Он сейчас очень серьезно актуализировался. Мы за это время набрали критический материал, нас очень много склоняли в исторической ретроспективе, то ли мы тюрки, то ли мы гунны, то ли еще, не разобрались, кто мы? Как-то все напластовалось одно на другое. Поэтому мы должны все это открыть заново в своей истории. Как говорил Мераб Константинович Мамардашвили: "Это ностальгия по незнакомой родине"...
Эльмира Ногойбаева: Соглашусь с вами, что все это очень актуализировалось после событий Крыма, Украины. И произошел особенный флэш после вывода войск из Афганистана, в том числе. То есть, для того, чтобы нам поискать себя, нам нужны внешние мотивации?
Айдар Амребаев: Произошло совпадение внешних условий и внутреннего потенциала развития. Мы взрослеем.
Эльмира Ногойбаева: Думаете это совпадение? Или внешние условия спровоцировали этот внутренний процесс?
Айдар Амребаев: Я думаю, что можно и так, и так интерпретировать. Можно говорить, что украинские события сдвинули в целом этот процесс. Но это все взаимосвязанные вещи. Не бывает внешней политики без внутренней, они взаимообусловлены.
Вот нам, например, интересен опыт политической трансформации в Кыргызстане. Мы вроде все выросли из одних постсоветских штанишек, а вы уже такой опыт наработали за последнее время, который в общем-то многие народы переживают веками. Эта политическая трансформация не может не сказаться достаточно остро на состоянии культуры, самого социума, его самосознания. Ведь движущая сила политической трансформации - это то самое настоящее кыргызское общество. Вы можете его по-разному оценивать, позитивно, негативно, но тем не менее, это есть. Это ваш уникальный социальный опыт.
Нужно с этим социумом работать. Я убежден, что социальное проектирование - это очень важная составная часть такой работы. В целом - это гармонизация отношений. Мы заинтересованы не только в успехе политических и экономических реформ, но и в здоровом состоянии нации, в развитии культуры, в построении диалоговых площадок, где традиции говорят с современностью, где город говорит с айылом, где женщина говорит с мужчиной и т.д.
Эти диалоги формируют некую современную общественную ткань. Например, кыргызы, которые живут в других странах. Большой вопрос, связанный с трудовой миграцией. Ведь они тоже как-то инкорпорированы в другую среду. С чем они туда едут, от чего бегут? Это советские кыргызы или это уже модернизированные пассионарные кыргызы, которых ситуация выбросила за пределы родины. Они кыргызы, или россияне, или канадцы, или еще кто-то.
Родина, Ата-мекен, должна сохранять какую-то цельность, чистоту, способность проецировать некие культурные инициативы, идеальные коды, которые дают возможность самоощущать их даже тем кыргызам, которые находятся за пределами своей родины. Должны чувствовать эту неразрывную связь со своей Родиной, со своим кыргызским духом, со своим языком, верой. Это мостики, которые сближают нас и соединяют в единую нацию.
Эльмира Ногойбаева: Если мы говорим о социальном проектировании, то один из ресурсов, который используют все страны, в том числе Кыргызстан и Казахстан - это традиционное пространство. Тема о национальных кодексах очень актуальна, и мы о ней очень мало знаем. Все что мы знаем, это адат, устное право, которое регламентировало какие-то вещи, если мы говорим о наших племенах. Если мы говорим о японцах, то там очень все регламентировано, есть целый свод законов, заветов и запретов и т. д. Наши инициативы по кодексу чести кыргызов и то, о чем пишете вы, - это все об одном или все-таки разные вещи? Лично я вижу в этом определенные риски...
Айдар Амребаев: Исторически мы переживали самые разные коды. И в целом, исторический социальный процесс есть процесс смены, адаптации новых норм, формулирования, пропаганды, распространения, столкновения с другими этическими нормами, с кодексами чести других стран и народов. Мы не живем где-то отдельно на Луне. Все это глобальный культурный процесс, с которым мы ежедневно сталкиваемся. Каждый день мы смотрим телевидение, где идет масса позитивных и негативных посылов, обрабатывающих наше сознание и определяющих наше поведение. Если брать исторически, мы можем сказать, что казахская традиция пережила разнообразные коды. Например, "Жасау изи" - Ясса Чингисхана, "Жеты Жаргы" - Семь установлений Тауке хана...
Мы ведем свою социально-этическую историю от Майкы бия, который определил особенности "детей Алаша" (прародителя казахов), выявил их трехсоставной характер. Он говорил, что казахи состоят из трех жузов. На эту тему, кстати тоже было много дискуссий.
Я написал одну статью о том, что казахи не делятся на роды и племена, а казахи состоят из родов и племен, как из атомов и элементов состоят вещества. То есть, мы должны это очень четко понимать и принять для себя... У кыргызов эта проблема тоже существует. Деление на «он кол», «сол кол» и другие рода и племена - не разделение, а составные части, как членство в семье, например. То есть этого не нужно боятся. Некоторые в соответствии с советским воспитанием, восприятием говорят, давайте не будем делиться. Нет. Мы должны принимать и уважать собственную субъектность, идентифицируя себя: "я - сары-багыш" или "я - бугу" и у меня есть великолепная героическая история моих персональных предков, которые составляют органичную часть целого кыргызского народа.
Я, например, вывел несколько ценностей в казахском этическом коде, которые наверное будут тоже близки кыргызам. Что для традиционного казаха является важным и принципиальным? Первое, это любовь и почитание матери. "Ананы курметтеу, ана сутин актау" (Почитание матери, стремление оправдать молоко матери) - это величайший и самый первый принцип, который принимается любым казахом, будь он шала- или нагыз-казахом. Человек вне матери немыслим. Он должен оправдать молоко матери, ген, который она передает своему ребенку.
Следующее - это уважение к родному очагу - ("Кара шаныракты курметтеу"), способность беречь и охранять свой очаг. Это ориентация на внутреннюю, общинную состоятельность. Человек, который находится вне семьи, вне племени, обречен. В казахской и кыргызской традиции, отлучение от своего рода-племени - это трагедия, это фактически обречение на смерть.
Третий момент - это требование сохранения и передачи традиции, преемственности чести и достоинства человека, закрепленное в коде «Жети ата» - знании своих семи колен предков и ответственности за семь колен потомков. Почему я считаю это этическим принципом? Мы всегда живем в пространстве между прошлым и будущим. Мы несем на себе печать поведения наших семи предков. Если они были достойны, если они были честны, если они честно служили своей Родине, то с честью зафиксировались в этическом коде рода-племени. Например, ваш дедушка был председателем колхоза, прадедушка воевал где-то, а прапрадедушка был помощником какого-то хана и т.д.
Я как-то преподавал историю в одном университете. Дал ребятам практическое задание реконструировать свои семь колен, вне зависимости от того, кто казах, русский или еврей. Мы прописали это и увидели живую историю прошлого. Как эти нити, исторические события трансформировались в судьбе каждой семьи и каждого человека. Это было очень интересно. Но одновременно этот принцип «жети ата» требует и от нас достойного поведения, потому что мы отвечаем за генную этическую историю будущего на следующие семь поколений. Потому что если мы ведем себя недостойно в обществе, то о нас скажут: он вор, негодяй! В исторической памяти фиксируется, кто совершил недостойный поступок, и эту печать несет на себе его сын, внук, правнук. Их социальный статус уже будет совершенно другим, они будут нести на себе эту черную печать, пока не выправят.
Поэтому я должен очень внимательно отнестись к своему поведению, стараясь не подвести других людей, стараясь сохранить свою чистоту и чистоту своей родовой, и в конечном итоге национальной чести и достоинства. Никто не хочет, чтобы его ребенок нес на себе долги отца или своего предка.
У нас, когда хоронят человека, всегда спрашивают, кто будет нести ответственность за долги умершего, и тогда его сын берет долги на себя. В этическом смысле это очень напряженное состояние, которое все время заставляет вести себя осмотрительно, то есть не позволять себе что-то такое темное, что могло бы отпечататься на будущих поколениях. Вот эта связь семи предков и семи потомков очень важна.
Вместе с сохранением родовой преемственности сохраняется устойчивость этической традиции - "ата жолы" (путь предков), как некий эталон высоко этического поведения. Внедрение новых, модернизированных этических канонов достаточно сложный процесс, требующий проверки временем. То есть, нужно помнить о традициях и канонах, при этом, пусть они модернизируются, но суть, основная канва остаются прежними. Как бы мы ни интегрировались, как бы мы не воспринимали современные информационные каналы, тем не менее, связь со временем, со своим народом мы сохраняем.
Другой принцип - это любовь к Родной земле, готовность жертвовать собой во имя Родины - "Атамекенди сую, атаконысты коргау". У нас в казахской традиции это очень четко зафиксировано. Мы, как и кыргызы, кочевые племена, народ-войско, основным занятием которых является постоянная боеспособность, отвага, боевой дух. Мы боевая нация, способная не только постоять за себя, но если надо, то и отобрать у кого-то что-то. Я заметил, что казахи стремятся быть силовиками, таможенниками, финполовцами, кгбшниками и т.д. Сидит в нас этот боевой, силовой настрой. Я думаю, у кыргызов то же самое. Мы в свое время на караванных путях чем занимались? Мы не торговали, не копались в земле. Мы сидели и охраняли эту дорогу, идут ли китайцы, идут ли евреи по этому Шелковому пути. А они давали нам деньги за то, чтобы безопасно пройти через эту территорию.
Следующий принцип - это уважение к родному языку и широкое понимание ценности самого слова "Соз кадирин тусину". Свобода высказываний, очень сакральное отношение к слову. Мы говорим: отвечаешь за свои слова? Это означает понимать смысл и значение слова. Слово как поступок. Это очень важно. В нашей традиционной культуре слово может быть и проклятьем ("каргыс") и благословением ("бата"). Слово передает человеку не просто информацию, а дух. Мы общаемся, ведем внутренний диалог, презентуем себя, благодаря слову. У нас говорят: можно голову отрезать, но заставить замолчать нельзя. У нас в истории было множество фактов, когда мудрец высказывал хану правду в глаза, например, Бухар жырау высказывает Абылайхану весьма нелицеприятные, но честные вещи, что народ воспринимает очень хорошо. И хан опускает голову и говорит, что согласен с вашими замечаниями, исправлюсь, мол, буду работать над собой, если ему говорят правду...
К сожалению, советская традиция, советская история научила нас говорить неправду и жить двойными стандартами. Мы мыслим одно, говорим другое, а действуем по-третьему.
Во время Советского союза произошла идеологизация, коллективное оболванивание, ум заполонили политические мифы, которые советская власть распространяла. «Единица ноль», - говорит Маяковский, - кто ее услышит? Разве жена? И то, если не на базаре, а близко". А в казахской традиции так не может быть, потому что каждый самоценен и важен для рода - "ар казагым - жалгызым" (каждый казах единственный в своем роде).
Шестой принцип - это гостеприимство. Ценность человеческого общения. И в казахской и в кыргызской традиции это есть. У нас говорят "Адамнын куни адаммен" - (жизнь человека с человеком). Никто не может жить вне социума. У нас даже есть такой принцип: "Таспен урса, аспен ур" - Если в тебя кто-то бросит камень, ты ему в ответ дай угощение. И все восстановится. Это понимание того, что в жизни ты не одинок. Ты приходишь в эту жизнь с плачем, и с плачем уходишь и тебя сопровождают только достойные человеческие отношения. Есть не только вертикаль из прошлого в будущее, но и горизонтальные социальные связи. У нас, например, это отношения "туыс-тугандар".
У джигита есть три близких родни: это собственный род по линии отца, род матери, род сватов - ("Оз журт, нагашы журт жане кайын журт"). И к каждому из них особое отношение, особые права и обязанности. Отношения старший-младший также регламентированы и этически содержательны. У нас говорят: "агасы бардын, жагасы бар, иниси бардын тынысы бар" (У кого есть старший брат, у того есть опора, у кого есть младший брат, у того есть отрада). К девочке у казахов исключительное отношение. «Кыз - конак"- говорят. Девушка- гость, она всегда сидит на почетном месте, к ней отношение совершенно другое, уникальное, уважительное.
Я с трудом представляю, когда кто-то к кому-то пришел, как вы рассказывали, и заставляет силой быть моральным. Кто здесь честен? Она, которая обслуживает клиентов, или он, который порицает ее за это? Все эти роли, все эти идентичности, они параллельно существуют. Нужно идти к какому-то диалогу, к какому-то взаимному пониманию. Есть такой момент, как уважение свободы личности. У нас есть такой принцип: "Оз еркини озине". Каждый человек волен поступать так, как ему заблагорассудится, не ущемляя права и статуса другого человека.
У нас в степной традиции было такое, что человек мог обидеться и откочевать. В свое время казахское ханство так и было организовано султанами Жанибеком и Кереем. Откочевали они от Абулхаира и создали прецедент свободного сообщества - Казак. Казак - свободный человек, который не подчиняется каким-то жестким требованиям оседлой культуры, тот, который имеет право жить самостоятельно, независимо.
Седьмой принцип - это сохранение чести и достоинства самого человека, опирающееся на совесть и стыд, - "ар-уятын сактау". У нас есть такая поговорка: "Малым жаным ушин, жаным арым ушин" (Имущество ради жизни, а жизнь ради совести). Да, мы существуем ради каких-то материальных благ. А материальные блага нужны нам, чтобы сохранить честь и достоинство. Мы всегда говорим: "уятка калмайык, кудалар келеди",- сваты едут, мы должны к этому достойно подготовиться, чтобы быть "ел катарлы", т.е. такими же как и другие люди. Не хуже, не лучше. Соответствовать этому социуму.
Вот то, что я, по крайней мере, для себя уточнил в традициях, которые могут объединить нас, независимо от того, богатый человек или бедный, родился он в городе или ауле, пользуется ли он интернетом или использует традиционные способы общения по вербальным каналам информации. Это точки, которые могут объединить.
И когда мы говорим о социальном проектировании, мы говорим именно о построении этих мостков, которые сближают. Ведь если вы заметите, все эти вышеперечисленные ценности относятся не только к казахам. Ведь у нас в Казахстане полиэтническое современное общество. Я думаю, что любой, и чеченец, и татарин, и русский увидит в них знакомые этические нормы. В отношении матери, например, кто откажется от таких слов, что «рай под ногами у матери». Мусульманская умма тоже найдет эти строки и в Коране, и в других текстах.
То есть нужно искать то, что нас консолидирует, сближает, интегрирует и избавляться от того, что нас разъединяет. Даже в цивилизационном выборе у нас были ближние народы, но были и дальние. Было например, такое высказывание: "Озбек оз агам, сарт садагам", то есть узбеки - тюркоязычный народ - наши ближние братья, а сарты - персоязычные, наша жертва. В этом заключалась историческая цивилизационная память противостояния легендарного Турана и Ирана.
Тогда сформировалось понимание, что мы, кочевники, живем по степным законам, а они живут у себя за стеной, в городской культуре. Их образ жизни - это не наш образ жизни. Они нам враги. С этой точки зрения, кыргызы - наши ближние, наши братья, как говорят: "казак - кыргыз бир туган". Мы разделяем единые этнокультурные стереотипы. Для нас тоже в кайф - сесть и барана скушать, на джайлоо сходить, на лошади проехать какое-то расстояние, послушать сказителя. Недавно я слушал великого манасчы Cаякбая Каралаева. Это же замечательно, что вы смогли сохранить глубочайший источник нашей общей культуры. Я считаю Манас и нашим источником тоже. У нас тоже есть подобный эпический герой Алпамыс - "Алып Манас", Богатырь Манас.
Эти вещи позволяют нам сформировать общую региональную идентичность. Хотя есть некоторые эксперты, которые говорят у нас, что нужно вернуться к формулировке Средняя Азия и Казахстан. Я убежден, что - нет. Наша судьба - это совместная судьба нашей центральноазиатской идентичности.
Эльмира Ногойбаева: Заветы, о которых вы говорите, замечательные. И если бы они были применены и интегрированы, наверное, это было бы гуманистическое общество, и это было бы здорово! Но мир меняется, индивидуализм, глобализация, социализм, капитализм. Мы можем апеллировать к прошлому, мы можем его идеализировать, мы можем его пытаться интегрировать на сегодняшний день, но мир все равно меняется.
Если мы говорим об этических нормах, они могут быть традиционными, как вы говорите, но с другой стороны мы видим, как общество возвращается к религиозным нормам. Вы пишете про этический код казахов, у нас пытаются написать кодекс кыргызов. Как вы думаете, почему это случилось именно сейчас?
Айдар Амребаев: Мы говорили о мировых процессах. Вот, глобализация - это процесс, когда объективно происходит мультикультуральное проектирование. Очень многие народы утрачивают свою национальную идентичность, происходит эрозия традиционного начала, мы становимся гражданами страны «Интернет», которая размывает всевозможные границы и ограничения.
Эльмира Ногойбаева: Выходит это попытка защититься, найти какую-то идеальную модель в прошлом? Понимание того, что велики риски того, что мы рассыпаемся?
Айдар Амребаев: Отчасти это внутренний страх потери самого себя в необъятном море глобализации, информации. Одновременно с этим, есть и объективные понятия, национальные государства. Вестфальскую систему никто не отменял, она работает.
Эльмира Ногойбаева: Возвращение к этноцентричности - это общемировая тенденция? Дискуссия актуальна для всего мира, судя по тем процессам, которые происходят.
Айдар Амребаев: Это была глобализация. Но теперь наступает эпоха постглобализации. Ангела Меркель критикует мультикультурализм, Европа разделяется по параметру религиозной идентичности, есть тиражируемая сегодня угроза наступления мусульманской цивилизации. Насколько все это адекватно, это другой вопрос. Но, тем не менее, линии разломов имеются. То, что в свое время говорил Хантингтон о столкновении цивилизаций, это происходит в умах самих людей. Кем я себя ощущаю в большей степени: казахом или мусульманином? Или может быть гражданином страны «Интернет»? То есть в разных контекстах работают разные идентичности.
Эльмира Ногойбаева: Можно ли назвать эту тенденцию возвращением к себе?
Айдар Амребаев: Мне не нравится рассматривать этот процесс, как возвращение. Не надо возвращаться. Надо идти вперед.
Эльмира Ногойбаева: В идее социального проектирования я вижу две вещи. Первое - это посыл объединяться, искать начало в себе и в прошлом. С другой стороны, когда мы говорим о социальном проектировании, я чувствую подвох, искусственный конструктивизм и какие-то манипулятивные интенции.
Айдар Амребаев: Понимаете, есть какие-то технические моменты. Но меня, как философа, больше интересуют смысловые контенты. Конечно, мы живем в эпоху политических мифов, они витают везде и всячески навязываются нам и ТВ, и политическими партиями. Не всегда это игра чистоплотная. Но в этом тоже важно найти некий позитив, конструкт.
Эльмира Ногойбаева: Когда общество, которое тянется к чему-то теплому, доброму и светлому, видит этот призыв, это «знамя развевающееся» и идет за ним, у меня возникает тревога. Мы знаем разные практики подобных вещей, особенно что касается этноцентризма. Я не знаю такого яйца, на котором можно было бы замесить такое национальное тесто, кроме как национальное чувство, гордость, традиции, прошлое. С другой стороны, я не знаю более эффективного ресурса для манипуляции людьми, как эта самая этноцентричность. В Кыргызстане это предвыборный год. Поэтому вопрос достаточно остро стоит для нас. Мы видели подобные манипуляции в 2010 году, и мы видим их и сегодня. Они несут для общества серьезные риски, особенно для общества, где это формально не регламентировано. Не знаю, как насчет Казахстана.
Айдар Амребаев: С Казахстаном, вообще, сложная ситуация. Мы не имеем опыта политической трансформации. Это объективно. Когда мы через это пройдем, когда сменится несколько политических поколений, тогда сформируется национальная политическая культура. Это все параллельные процессы, они должны друг друга подпирать.
Между прочим, Кыргызстан называют островком демократии. А как демократия пришла, как она идентифицируется самими кыргызами? Ведь очевидно, что совершенно иначе, чем на западе. Это не западная либеральная модель демократии. То, с чем вы столкнулись, у нас трактовали как охлократический вариант власти толпы. Нас всех стращали кадрами из тогдашних кыргызских событий, где некий окровавленный человек скачет на лошади по площади Ала-Тоо, а голос за кадром спрашивает: хотим ли мы, чтобы это у нас произошло? Нет, не хотим.
То есть, по большому счету, в нашей политической элите сформировался стереотип, что Кыргызстан является негативным зеркалом Казахстана. Мы смотримся в Кыргызстан и говорим: так нельзя делать. Мы должны идти своим казахским путем, это не наш метод. Если кыргызы готовы перелезать через забор, менять правительство, то мы больше выступаем за поступательность, эволюционность этого процесса трансформации. Президент выдвинул первую ценность - сохранение социальной стабильности, укрепление межэтнического согласия. И это ложится в наш национальный менталитет. У нас в казахской традиции есть пословица "Бирлик бар жерде, тирлик бар", - там, где есть единство, есть способность к действию. Отсутствие единства - это везде развал, хаос и разлом по частям.
Эльмира Ногойбаева: А у вашего Белого Дома есть забор?
Айдар Амребаев: Фактически Ак Орда находится на полуострове. Мы использовали такой технический прием в нашей новой столице Астане. Это позволяет не отгораживаясь от народа, тем не менее находится на некотором удалении… Можно уловить в этом некоторую символику. Ведь власть должна быть всегда где-то в стороне. Желательно на высоте. В тюркской традиции власть ассоциируется с высотой («тобе» - возвышенность, холм, с которого тюркские военачальники наблюдали за битвой и управляли)…
Советская власть сделала попытку уравнять всех формально, тем не менее сохраняя закрытость коммуникации между стратами, особенно группой тех, кто реально принимал решения и простым народом. Партийная номенклатура была отгорожена от глаз «посторонних». Это был своего рода орден «посвященных», чьи решения были неоспоримы…
В Кыргызстане, как и в других постсоветских странах, с трудом пробиваются стены, нагроможденные советской тоталитарной традицией отношения власти и общества. Но вы достаточно темпераментный народ и уже дважды штурмом брали эти «автократические крепости». Я думаю, такой постоянный накал политических страстей также можно объяснить и тем, что вы живете очень тесно. Вы - горный народ и живете в сконцентрированном социальном пространстве, а у казахов в этом плане тишь да гладь. Чтобы пойти и захватить Белый Дом, нужно просто прошагать сотни километров, и за это время весь настрой может испариться... А если серьезно, то у каждого народа свои темпы жизни, в том числе и политической…
Эльмира Ногойбаева: У Муратбека Иманалиева есть концепция, что кыргызы и казахи — братья, но очень разные. У казахов — горизонтальное мышление, а у кыргызов — вертикальное. И даже поют они очень по-разному. Вы согласны с этим?
Айдар Амребаев: Темперамент казахов совершенно другой, размеренный. Даже музыкальный ряд разный. Если сравнить игру на комузе и на домбре, то можно заметить, в кыргызском инструменте больше экспрессии, напряжения и высокоскоростного боевого темпа, в большинстве казахских кюев больше лирики, философии и переживаний… Хотя, конечно, в разных регионах Казахстана разные школы домбристов. Например, наигрыши домбристов Улы Жуза, что проживает от вас на другой стороне Ала Тоо, есть схожие мотивы. Традиции западного Казахстана несколько иные, Центральный и Восточный Казахстан совершенно другие по звучанию и смысловому оформлению…
Мы один народ, но грани (слово «жуз» можно также интерпретировать как грань, сторона) у нас разные. Удивительно, как нашим предкам удалось на такой огромной территории сохранить единство языка, традиций, менталитета, не растворившись в бурном культурном взаимодействии с соседями…
Майкы бий в свое время дал своеобразную спецификацию казахских жузов, опираясь на генетические особенности, темперамент, наклонности и профессиональную ориентацию братьев-основателей этих жузов. «Улы жузге таяк берип, малга кой» (Старшему Жузу дай посох и отправь пасти скот, главное богатство кочевников). И нрав у представителей Старшего Жуза такой уравновешенный с крепкими хозяйственными навыками. Известными личностями жуза являются мудрец Толе би, батыр-дипломат Раимбек, авторитетный политический деятель советского времени Динмухамед Кунаев и первый президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. «Орта жузге калам берип дауга кой» (Среднему жузу дай перо и отправь на какие-нибудь дискуссии и споры). Они известны своим красноречием, ораторским талантом, способностью разрешать споры. Оттуда как раз происходит наш великий Абай и Мухтар Ауэзов. «Киши жузге найза берип жауга кой» (Младшему жузу дай копье и отправь воевать против врага). Представители Младшего жуза известны воинственным духом и импульсивным темпераментом. Оттуда вышли батыр-акын Махамбет и великий композитор Курмангазы.
Таким образом, казахи представляют собой такое многосоставное этнокультурное единство, не смотря на региональные родовые особенности.
У кыргызов ведь тоже есть определенные региональные отличия. Например, нарынские кыргызы, с моей точки зрения более аутентичные, если так можно выразиться, хозяйственные. Я был в Ат-баши. Там состояние измеряется количеством скота. Есть ошские кыргызы. Они готовы идти на какие-то компромиссы, сделки, у них есть торговая жилка. Таласские кыргызы ближе по ментальности к казахам. Хотя, конечно, такие обобщения весьма условны… Каждый человек уникален.
Продолжение читайте здесь.